ประชาชาติธุรกิจ
AEC เปลี่ยนประเทศไทย

วันที่ 02 ตุลาคม พ.ศ. 2557

"อาจารย์โต้ง" ไกรศักดิ์ ชุณหะวัณ อ่านวิกฤตอำนาจ-อำมาตย์ ไขคดียุบพรรค ปชป.-ปัญหาของทักษิณและสถาบัน

Prev
1 of
Next

คลิกภาพเพื่อขยาย

updated: 12 พ.ย. 2553 เวลา 10:50:20 น.

ประชาชาติธุรกิจออนไลน์

สัมภาษณ์พิเศษ




นักการเมืองในพรรคประชาธิปัตย์ ต่างพากันเก็บตัว-ปิดปาก

หลังพายุ-มรสุมคลิปคดียุบพรรคพัดถล่ม

"ไกรศักดิ์ ชุณหะวัณ" 1 ในสมาชิกที่ไม่หวาดหวั่นต่ออำนาจใหม่ภัยเงียบ ทั้งใน-นอกพรรค

ปรากฏตัว แสดงทรรศนะ ผ่าน "ประชาชาติธุรกิจ" ทั้งภัยยุบพรรค-โครงสร้างอำนาจ-สถาบันและปัญหาของทักษิณและพวก

- เรื่องคลิปจะกลายเป็นเงื่อนไข กดดันให้ยุบพรรคประชาธิปัตย์หรือไม่

มันไม่เป็นอย่างนั้นนะ หวังว่าการกระทำอันนี้ จะทำให้ศาลยิ่งให้ความเป็นธรรม ที่สุดกับพรรคประชาธิปัตย์

- ส่วนตัวอาจารย์ไกรศักดิ์เชื่อว่า ปชป. จะไม่ถูกยุบ

ผมดูคดีแล้ว คิดว่าไม่น่าจะถูกยุบดูแล้วไม่ผิด แล้วคนที่เขาตรวจสอบก็ตรวจสอบละเอียดมากเลย เอกสารนี่ ครึ่งห้องเลย มีกรรมการ 3 คณะ เราก็ไม่ได้มีการแทรกแซงอะไรกันเลย ถ้าจะว่าต้องทำตามการเมืองที่ทุกพรรคถูกยุบนี่...มันเหนือต่อตรรกะ ว่าด้วยนิติศาสตร์แล้วอย่างนี้ (หัวเราะ) ใช้มาตรฐาน อะไรคิดไม่รู้ สมมติว่าไม่ผิดจริง แล้วต้องถูกยุบ เพราะว่าเขาบอกให้ยุบ

- แม้ว่าเนื้อหาในคลิปจะมีการติดต่อกันระหว่างอดีตเลขานุการประธานศาลรัฐธรรมนูญกับคนในพรรค ปชป.

คลิปนั้นเป็นความผิดพลาดทั้ง 2 ฝ่าย เพราะว่า ทางทนายของพรรคประชาธิปัตย์ มีท่านชวน หลีกภัย อยู่ด้วย ไม่มีนโยบายติดต่อนอกห้องพิพากษาเป็นอันขาด ไม่มีทางเลย สิ่งที่เกิดขึ้น เขาอาจจะไปเอง หรือถูกเขาหลอกให้ไป หรือไปโดยมารยาท เมื่อเขาชวนแล้ว ก็ต้องไป แต่ไป ก็ไม่รู้ว่าจะพูดอะไร

- สมมติยุบพรรค ปชป.จะสะเทือนการเมืองอย่างไร

ยุบ ก็เศร้าสิ

- บางคนบอกว่า ยุบ ก็เหมือนไม่ยุบ เพราะกรรมการบริหารพรรคไม่ถูกตัดสิทธิเลือกตั้ง แต่ไปอยู่พรรคใหม่ ตั้งชื่อใหม่ได้

ก็ถ้าโดนยุบ ก็คงเป็นอย่างนั้น แต่ว่า อย่ายุบดีกว่า ไม่อยากให้ยุบ (หัวเราะ) พูดจริง ๆ แล้ว ผมก็เป็นคนใหม่ในพรรค ขอพูดให้มีอารมณ์ขันหน่อยแล้วกันนะ ผมก็เพิ่งเข้ามาอยู่ ยังไม่ถึง 3 ปีเลย ทั้งที่พรรคนี้ 67 ปีแล้วนะ ถ้าผมเข้ามาอยู่แล้ว พรรคโดนยุบเลยนี่ มัน...รู้สึกไม่ดี

- ปรากฏการณ์ความเคลื่อนไหวของการชุมนุมเสื้อแดง ที่หนักข้อขึ้นเรื่อย ๆ เกี่ยวกับการโจมตีเบื้องสูง อาจารย์มองว่าอย่างไร

การโจมตีเบื้องสูง กลายไปเป็นประเด็นหลักของเสื้อแดง เพราะถ้าพูดถึงสถาบันกษัตริย์กับฝ่ายความมั่นคง เป็นฝ่ายที่ปกป้องเสถียรภาพของประเทศชาติและรัฐไทยมายาวนาน และต้องยอมรับว่า รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งก็ล้มลุก คลุกคลานใช่ไหมครับ ถึงขั้นที่รัฐบาลที่อยู่นานที่สุด คือรัฐบาลคุณทักษิณ แต่เราก็เจอปัญหาทางการเมือง การทุจริต การละเมิดสิทธิ และที่สำคัญ คือความชอบธรรมที่จะเป็นรัฐบาลต่อไป หลังการเลือกตั้งที่ล้มเหลว และการประท้วงของเสื้อเหลือง

คือพูดง่าย ๆ ว่า ถ้าเราจะโทษสถาบันว่าอยู่เบื้องหลังการรัฐประหารเพียงอย่างเดียว โดยไม่มองการกระทำของตัวเองเลย ที่นำไปสู่วิกฤตการณ์ และไร้ความชอบธรรมในการบริหารประเทศ ก็เป็นการเข้าข้างตัวเองจนเกินไป

แต่ถ้าจะหวังว่า การโจมตีสถาบันแล้ว จะนำไปสู่การลุกฮือของประชาชน เพื่อต่อต้านสถาบันกษัตริย์ มันคงเป็นไป ไม่ได้ มันเป็นยุทธศาสตร์ที่ล้มเหลวอย่างแน่นอน

แล้วผมก็ยังเห็นว่า ในบรรดานายกรัฐมนตรีของรัฐบาลที่ผ่านมา คนที่เข้าเฝ้าพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวมากที่สุด ก็คือคุณทักษิณ

- ท่าทีของทักษิณต่อสถาบัน มีความ หมายว่าอย่างไร

แปลว่า คุณทักษิณนั้นพยายามสุด ๆ ที่จะเป็นที่ยอมรับของสถาบัน แต่คุณทักษิณก็มีเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อน นอกเหนือไปเรื่องอื่น ๆ ผมไม่ทราบเท่าไหร่

ผมขอเรียนว่า สถาบันกษัตริย์ไทย ไม่ใช่สถาบันกษัตริย์สมบูรณาญาสิทธิราชย์ในประเทศฝรั่งเศส ไม่ใช่เหมือนเนปาล แต่สถาบันพระมหากษัตริย์ไทยอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ ต่อเนื่องตั้งแต่หลัง 2475 นี่เป็นความมั่นคงในระดับของรัฐไทย หรือที่เราเรียกว่าระบบอำมาตยาธิปไตย

ถ้าจะพูดถึงว่า ทำไมมาวิพากษ์วิจารณ์ระบบอำมาตยาธิปไตย เหตุก็เพราะความอ่อนแอของพรรคการเมือง เพราะว่าสิ่งที่มันเกิดขึ้นนี่ มันมีการแข่งขันบริการประชาชนกัน ตั้งแต่ปี 2544

- แข่งขันกันระหว่างใครกับใคร

ระหว่างไทยรักไทยกับประชาธิปัตย์ ทุกรัฐบาล

- ก่อนหน้ารัฐบาลทักษิณ ไม่มีการบริการงั้นหรือ

มีบริการ แต่ไม่มาก "ทักษิณ" เขาริเริ่มเรื่องนี้ คือทางพรรคประชาธิปัตย์พยายามหลีกเลี่ยงอย่างหัวซุกหัวซุน ที่จะโดนกล่าวหาเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อน พยายามหลีกเลี่ยงเรื่องคอรŒรัปชั่น ถ้ามีเรื่องอื้อฉาวอะไร ก็ลาออก ประชุมทันที ย้ายคนทันที ไล่ออก กันทันทีแต่พรรคอื่น พยายาม จะลดเรื่องนี้ โดยทำให้มันยากขึ้น

แต่ว่าสิ่งที่เหมือนกันก็คือว่า พรรคการเมืองยังไม่กล้าแบ่งปันสัดส่วนทรัพย์สินของประเทศชาติ ยังไม่กล้าทำให้มีความเท่าเทียมสูงขึ้น เพราะกลไกของรัฐยังมีลักษณะอนุรักษนิยม และนิยมอำนาจตัวเอง อำนาจนิยมสูง ซึ่งอยู่บน พื้นฐานที่ว่า ต้องควบคุมประชาชนอยู่ ภายใต้อำนาจของเขา เพราะระบบทุนนิยม มันสร้างอำนาจให้ข้าราชการประจำสูงมาก ระบบการค้าเสรี การเปิดประเทศอ้าซ่า กว้างขวาง ตั้งแต่คุณทักษิณมา

- อาจารย์อยู่ส่วนไหนของโครงสร้าง อำมาตยาธิปไตย

ผมมาจากท้องของอำมาตย์เลย พูด จริง ๆ เกิดมาในท้องของอำมาตย์ แต่โชคดี ที่จิตวิญญาณของผม จิตสำนึกของผม มีการต่อต้านอำมาตย์ตลอดต่อต้านแล้ว ซึ่งไม่ค่อยมีอนาคตเท่าไหร่ คงได้แค่นี้ล่ะนะ แล้วผมโดนหมายจับมา 2-3 ครั้ง ในการต่อต้านไอ้พวกอำมาตย์นี่นะ

- คดีอะไรบ้าง

คดีภัยสังคม หลัง 6 ตุลา 2519 แล้วก็คดีลอบฆ่าอำมาตย์ที่ยิ่งใหญ่ ปีที่มีรัฐประหารพ่อผม ปีཞ แล้วหลังจากนั้น ก็หมายจับที่ 3 ออกสมัยสุจินดา (พล.อ. สุจินดา คราประยูร) ว่ากบฏ มีหมายจับ ผม แล้วใครออกหมายจับ มันก็พวกอำมาตย์ทั้งนั้น (หัวเราะ) แต่ปู่ผมเนี่ยนะ คือโคตรของอำมาตย์เลย เป็นจอมพลนะ พ่อผมเป็นนายพลนะ ลุงผมคือ เผ่า ศรียานนท์นะ อำมาตย์ทั้งนั้น แต่คุณคิดดูสิ รุ่นหลัง ๆ มา มีแต่ออกหมายจับผมทั้งนั้น

- อาจารย์มองเสื้อแดงที่ต่อต้านอำมาตย์ ว่าเป็นอย่างไร

ก็เป็นการต่อต้านแบบจอมปลอม เพราะว่า คุณทักษิณเนี่ย เป็นอำมาตย์ที่สุด คือใช้ทั้งญาติ พี่ น้อง พรรคพวกรุ่น ตัวเองขึ้นมาครองอำนาจ

- ปฏิกิริยาของ ผบ.ทบ.ที่ยอมรับ ไม่ได้ ต่อการที่เสื้อแดงท้าทายสถาบันสำคัญ

คือทหารก็พูดแบบทหาร ทหารไม่ใช่นักการเมืองนะ ถ้าเป็นผมพูด ผมก็บอกว่า คดีหมิ่นพระบรมเดชานุภาพนี่ เป็นคดีที่เป็นดาบสองคม แต่พอมาขบวนการเสื้อแดง มันแตกออกมาเป็นการเมือง แบบเถื่อน ๆ ไปแล้ว แบบหยาบคายแล้ว การวิจารณ์อย่างเป็นระบบ ก็ไม่ค่อยมีแล้ว ขบวนการเสื้อแดง แทบจะไม่มีตรรกะเลย บางอย่าง ก็เป็นโฆษณานิยมมากกว่า

- ท่าทีของรัฐ ทั้งกองทัพ ควรจะจัดการ ยังไงกับความคิดแบบฮาร์ดคอร์ หรือโจมตีสถาบันเบื้องสูง

กฎหมายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ไม่แตกต่างจากกฎหมายการละเมิดสิทธิ์ เท่าไหร่นักหรอก ใช่ไหม...ต้องระมัดระวังมากในเรื่องนี้ ทั้งเจ้าหน้าที่ตำรวจก็ไม่ค่อยอยากจะจับคดีหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ เท่าไหร่ เพราะเวลาดำเนินคดี อาจจะ หมิ่นด้วยตัวเองไปอีก...มันยาก

- ควรมีท่าทีอย่างไร

จะต้องปรับปรุงในด้านกฎหมายเรื่องนี้ นำเอามาใช้พร่ำเพรื่อไม่ได้ ต้องชัดเจนหน่อย กฎหมายอาจจะตีกว้างเกินไป ซึ่งนายตำรวจบางคนจงรักภักดีมากกว่า คนอื่น ก็จับแหลกเลย...

สถาบันพระมหากษัตริย์ เป็นสถาบัน ที่ผูกพันมากต่อการพัฒนาวัฒนธรรม การสืบเนื่องผลิตซ้ำวัฒนธรรมไทย การสร้างวัฒนธรรมของรัฐขึ้นมาว่าด้วยการพัฒนาชนบท อันนี้เป็นการริเริ่มใหม่ เพราะเป็นสถาบันอยู่มาต่อเนื่อง ขณะที่รัฐบาลล้มลุกคลุกคลาน ลักษณะอันนี้จึงแตกต่างจากรัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์ อื่น ๆ เพราะฉะนั้น การโจมตีสถาบัน จะไม่นำไปสู่การโค่นล้มรัฐบาลอภิสิทธิ์หรือตัวสถาบันเอง

- ถ้าใครมองสถาบันเป็นฝ่ายตรงข้าม แสดงว่ามองผิด

ใช่ ผมว่า คิดอย่างนั้นเป็นการมองผิด

- วิธีการแก้ไขปัญหาเรื่องเกี่ยวกับเสื้อแดง

ต้องให้ความยุติธรรม ทั้งผู้ที่มีหมายจับ ผู้ที่ติดคุกแล้ว ต้องจำแนกให้ชัดเจน ในการใช้กฎหมาย แล้วนายกฯก็ฟังเรา (ในฐานะคณะกรรมาธิการการพัฒนา การเมือง การสื่อสารมวลชน และการมีส่วนร่วมของประชาชน)

สรุปว่า ต้องมีการจำแนกกันจริง ๆ ระหว่างผู้มาชุมนุมโดยเสน่หา ผู้ที่มามุง เฉย ๆ และผู้ที่ตั้งใจละเมิดกฎหมายจริง ๆ และผู้ก่อการรุนแรง ทำลายทรัพย์สิน คงจะแบ่งเป็นราว ๆ 3-4 ประเภทด้วยกัน ทั้งหมดมีราว ๆ 180 คน แต่ที่โดนจับทั้งหมดมีราว ๆ 400 กว่าคน แล้วก็ปล่อยไปส่วนหนึ่ง หรือให้ประกันตัวออกไป ยังไม่รวมพวกที่หนีอยู่ ซึ่งมีไม่มาก ราว ๆ 30-40 คน

ผมกำลังจะทำหนังสือถึงท่านนายกฯว่า ผู้นำหัวโจกเสื้อดำ ซึ่งเป็นผู้กำกับในความรุนแรง ที่ใช้อาวุธสงคราม ส่วนใหญ่ผู้นำหนีหมด จับได้ไม่กี่คน ใน 180 คน มี 126 คน ต้องการความช่วยเหลือใน เชิงของทนาย ในเชิงของการเงินประกันตัว มีสูงสุด 4 แสนบาท

ข้อสังเกตของผม 45 คน ใน 180 คน ต้องการทนาย ส่วน 29 คน ไม่ต้องการเลย คือปฏิเสธความช่วยเหลือจากเจ้าหน้าที่ของรัฐ ขณะนี้เสื้อแดง 45 คน ต้องการทนายความแล้ว เราจำเป็นต้องทำ เพราะเป็นจิตสำนึกของตัวแทนนิติบัญญัติ ผมก็ประท้วง ศอฉ.ไปมาก กรณีผู้ต้องหาถูกใส่กุญแจมือในโรงพยาบาล ผมบอกว่า ต้องถอดเดี๋ยวนี้ เป็นเรื่องรับไม่ได้ เขาก็ถอดให้

อย่างไรก็ตาม แม้แตกต่างกัน แม้ฝ่าย นปช.มีส่วนนิยมความรุนแรง แต่เราในฐานะรัฐบาล ก็ต้องคำนึงถึงสิทธิขั้นพื้นฐานสิทธิมนุษยชน ส่วนศาลจะตัดสินยังไงในวาระสุดท้าย ก็เป็นเรื่องกระบวนการยุติธรรม

นอกจากนั้น ต้องมีการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างทางสังคม เช่น เรื่องที่ดิน ที่ไปประกาศทับซ้อนกับชาวบ้าน ก็ควรให้โฉนดเขาไป และเรื่องภาษีก้าวหน้าเรื่องที่ดิน ทั้ง 2 อย่าง จะเป็นบันทึกประวัติศาสตร์การเปลี่ยนแปลง

- การแบ่งระดับความรุนแรงของเสื้อแดงเป็นประเภทต่าง ๆ เพื่ออะไร

โทษคงต้องต่ำ และไม่ควรไปอยู่เป็นคดีอาญา และอย่าลืมว่า 180 คน มี 80% เขามามอบตัวเอง พวกที่ไม่โดนจับ แต่มามอบตัว เราก็ต้องคำนึงถึงด้วยว่า ทำไมเขามามอบตัว