ประชาชาติธุรกิจ
ประชาชาติสแควร์-The Joy Book Club

วันที่ 31 ตุลาคม พ.ศ. 2560

คุยกับ"คริส เบเคอร์" นักประวัติศาสตร์ไทย "ต้องรอให้สมัยทักษิณจบลง และมันจะเกิดขึ้นแล้ว"

Prev
1 of
Next

คลิกภาพเพื่อขยาย

updated: 04 เม.ย 2557 เวลา 14:30:16 น.

ประชาชาติธุรกิจออนไลน์

ในจังหวะการเมืองไทยติดหล่ม รัฐบาลทำหน้าที่รักษาการ การเลือกตั้งไม่สำเร็จเสร็จสิ้น พร้อมการเกิดขึ้นของเสียงเรียกร้อง "นายกฯคนกลาง" และการมองหา "การปฏิรูป" ประเทศ


ทีมข่าว "ประชาชาติธุรกิจ ออนไลน์" ได้มีโอกาสพูดคุยกับ "คริส เบเคอร์" อาจารย์ผู้เชี่ยวชาญประวัติศาสตร์ไทยสัญชาติอังกฤษ ในฐานะผู้ที่คลุกคลีกับข้อมูลทางประวัติศาสตร์การเมืองไทยมาอย่างยาวนาน จนสามารถอ่าน พูดภาษาไทยชัดเจน ศึกษาประวัติศาสตร์ไทยลึกซึ้ง และสังเกตการณ์การเมืองไทยอย่างใกล้ชิด กระทั่งช่วงมีม็อบ กปปส. ก็ไปดูและฟังเพื่อสัมผัสอารมณ์สังคม และความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นในเมืองไทย




อาจารย์คริส เบเคอร์ จบปริญญาตรีเกียรตินิยมอันดับ 1 และปริญญาเอกประวัติศาสตร์อินเดีย จากมหาวิทยาลัยเคมบริดจ์ ประเทศอังกฤษ สอนประวัติศาสตร์เอเชียอยู่เคมบริดจ์ เกือบ 10 ปี กระทั่งย้ายมาไทยเมื่อปี 2522 เข้าทำงานในสายงานธุรกิจ เป็นผู้อำนวยการฝ่ายการตลาดบริษัทจอห์นนี่วอล์คเกอร์ พร้อมไปกับเป็นศาสตราจารย์รับเชิญมหาวิทยาลัยเกียวโต หลังจากตัดสินใจออกจากงานในออฟฟิศ อาจารย์คริส เบเกอร์ หันมาเรียนภาษาไทยจริงจัง อ่านและคลุกคลีกับงานวิชาการภาษาไทยมายาวนาน รวมถึงเชี่ยวชาญด้านประวัติศาสตร์การเมืองไทย จนถึงโอกาสที่อาจารย์คริสได้แปลหนังสือ "ประวัติศาสตร์ไทยร่วมสมัย" ร่วมกับ "ผาสุก พงษ์ไพจิตร" จากฉบับภาษาอังกฤษ มาเป็นภาษาไทยครั้งแรก 

 

หนังสือ "ประวัติศาสตร์ไทยร่วมสมัย" เขียนโดย "คริส เบเคอร์" และ "ผาสุก พงษ์ไพจิตร"


@ การทำงานของหนังสือ "ประวัติศาสตร์ไทยร่วมสมัย"


เมื่อ 15 ปีที่แล้ว ทางมหาวิทยาลัยเคมบริดจ์ขอให้เขียนขึ้นเพื่อเป็นแบบเรียน  เนื่องจากทางมหาวิทยาลัยมีหนังสือประวัติศาสตร์แบบนี้ของทุกๆ ประเทศทั่วโลก  แต่ไม่มีหนังสือประวัติศาสตร์ไทยเป็นภาษาอังกฤษเลย  เราใช้เวลารวบรวมค้นคว้าข้อมูลอยู่ 5 ปี สมัยนั้นมีโอกาสไปห้องสมุดในอังกฤษและสหรัฐฯ ซึ่งส่วนใหญ่หนังสือประวัติศาสตร์ไทย  ที่ค้นเจอเป็นหนังสือเก่าที่คนไทยเขียนเป็นภาษาไทยพบมากทั้งที่มหาวิทยาลัยคอนเนลล์และมหาวิทยาลัยเกียวโต ซึ่งเป็นมหาวิยาลัยที่ศึกษาเกี่ยวกับเรื่องทางตะวันออกมาก

เรามีฉบับพิมพ์ครั้งที่ 1 ออกมาปี แล้วขายดีมาก ต้องพิมพ์ซ้ำปีละครั้ง ซึ่งเขียนขึ้นช่วงปลายสมัยทักษิณเป็นนายกฯ สมัยแรก หลังจากนั้นอีก 4 ปี ทางสำนักพิมพ์ให้ปรับอีกออกมาเป็นอีกหนึ่งปก เพิ่มเนื้อหาเหตุการณ์ช่วงเดือนเมษายนปี 2552 ที่มีความรุนแรงที่ดินแดงเข้าไป จนปีที่แล้วทางสำนักพิมพ์เคมบริดจ์ก็มาขอให้ปรับอีกครั้ง ซึ่งตรงกับเป็นช่วงที่จัดทำฉบับภาษาไทยอยู่ด้วย เลยจัดทำฉบับภาษาอังกฤษที่ปรับปรุงล่าสุด และฉบับภาษาไทยฉบับแรกไปพร้อมๆ กัน

ฉบับภาษาอังกฤษที่ปรับปรุงจะออกวางเดือนกรกฎาคม 2557 เนื้อหาเล่มภาษาอังกฤษจะมีเนื้อหามากกว่าสักเล็กน้อย เพราะเนื้อหาบรรทัดสุดท้ายเราเขียนเมื่อสัปดาห์ที่แล้วนี่เอง ส่วนฉบับภาษาไทยที่วางขายอยู่บรรทัดสุดท้ายเขียนเมื่อเดือนธันวาคม ปี 2556 ซึ่ง กปปส. ออกมาเคลื่อนไหวแล้ว



ชมคลิป สัมภาษณ์ "คริส เบเคอร์"




@แต่แรกที่เริ่มทำงานเขียนประวัติศาสตร์การเมืองไทย คิดว่ายากมั้ย

ไม่เท่าไหร่ ตอนที่เริ่มเขียน ผมอยู่เมืองไทยมา 30 ปีแล้ว แต่ทำงานด้านธุรกิจที่ไม่ต้องอ่านภาษาไทยมากเท่าไหร่ พอเลิกงานด้านธุรกิจช่วงวิกฤฤตเศรษฐกิจปี 2540 และตั้งใจจะไม่กลับไปทำงานในออฟฟิศแล้ว ก็มาเริ่มเรียนอ่านภาษาไทย

การทำงานประวัติศาสตร์ เราต้องเลือกที่มาของเรื่องเพื่อจะรวบเป็นฉบับของเรา ที่จริงเราสามารถเขียนหนังสือประวัติศาสตร์แบบอ้างอิงว่า นักประวัติศาสตร์คนนั้นพูดอย่างนี้ ส่วนอีกคนพูดอย่างนี้ เราก็ทำได้นะ  แต่เราไม่อยากทำ  เพราะความตั้งใจคืออยากเขียนให้อ่านง่ายสำหรับคนทั่วไป  ไม่ใช่สำหรับนักวิชาการหรือนักประวัติศาสตร์จึงอยากให้ภาพใหญ่ของการเมืองเศรษฐกิจสังคมในระยะเวลายาว200-300ปี เราจึงไม่สามารถอ้างอิงมากๆ ได้  เราต้องตัดสินใจเล่ารวบไปเลยเป็นแนวทางเดียว ถ้าพิมพ์อ้างอิงประกอบเรื่องทั้งหมดมันจะออกมาหนามากๆ  และคนจะไม่อยากอ่านเลย




@อยู่กับข้อมูลประวัติศาสตร์การเมืองไทยในอดีตมาจนถึงเขียนบรรทัดสุดท้ายสัปดาห์ที่แล้ว มองการเมืองไทยว่าเปลี่ยนแปลงและสวิงมากแค่ไหน

ตอนที่เราเขียนฉบับปรับปรุง เราเห็นว่าเมืองไทยเป็นเปลี่ยนเราเห็นว่า ไทยกลายเป็น"Political Society" หรือสังคมที่คนส่วนใหญ่ในประเทศอยากจะมีบทบาทในการเมือง  ซึ่งหากย้อนกลับไป 10-20 ปี  เมืองไทยไม่ใช่แบบนี้เลยตอนนี้  คนสนใจการเมืองมาก  ทั้งดูทีวี ฟังวิทยุอ่านหนังสือพิมพ์ ออกไปบนถนน นี่เป็นสิ่งที่ใหม่ของการเมืองไทย ซึ่งเราได้พูดในเล่มภาษาไทยและภาษาอังกฤษเล่มล่าสุดว่า สังคมไทยเปลี่ยนแปลงไปแล้ว เป็นสังคม "Political Society" และเห็นการเมืองสำคัญมากขึ้น เป็นการเมืองมวลชนมากขึ้น



@เห็นความเปลี่ยนแปลงนี้ในสมัยไหน

ผมคิดว่าเริ่มตอนสมัยทักษิณ  แต่ก่อนหน้านั้นก็สังเกตเห็นได้จากสมัชชาคนจน กลุ่มเอ็นจีโอ หรือจากรัฐธรรมนูญปี 2540 แต่คิดว่าหลังจากคุณทักษิณเข้ามาช่วงได้รับการเลือกตั้งสมัยที่ 2 เริ่มชัดขึ้น เพราะเริ่มมีเสื้อเหลืองออกมาแล้ว จากนั้นก็มีเสื้อแดง นี่คือการเปลี่ยนแปลงที่ใหญ่มาก

แต่ต้องบอกว่า สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในเมืองไทยไม่ต่างจากประเทศอื่นๆ คือมันต้องเกิดสิ่งนี้ เมื่อคนส่วนใหญ่ในประเทศอยากจะมีบทบาทในการเมือง ต้องมีการเปลี่ยนแปลงในสถาบัน ต้องมีการเปลี่ยนแปลงวิธีการทำงานของรัฐบาล และอีกหลายๆ อย่าง ซึ่งจะเกิดขึ้นอย่างรวดเร็วไม่ได้ โดยเฉพาะคนที่มีอำนาจในอดีต ก็ต้องให้เวลาเขาปรับความคิด ให้รู้สึกสบายใจมากขึ้น


แต่จะไม่เกิดขึ้นง่ายๆ นะ  ต้องใช้เวลาอีกหลายปี  เหตุการณ์ทางการเมืองที่เกิดขึ้นช่วงปลายปีที่ผ่านมาไม่ใช่ระลอกสุดท้าย  จะยังมีอีก




@การเมืองมวลชนของไทยเกิดขึ้นช้ากว่าประเทศเพื่อนบ้านมั้ย


ผมว่าช้านิดหน่อย เพราะประเทศที่อยู่ภายใต้อาณานิคมตะวันตกมีกระบวนการใหญ่ที่ต่อต้านอาณานิคมแบบเป็น "Nationalism Movement" คือต้องมีมวลชนเข้ามีบทบาท อย่างประเทศฟิลิปปินส์ อินโดฯ มาเลย์ เกิดขึ้นแล้ว 40-50 ปีที่ผ่านมา ทำให้สถาบันสำคัญต่างๆ ในสังคมต้องปรับตัว แต่ประเทศไทยที่ไม่เคยอยู่ใต้อาณานิคมไม่เคยมีขบวนการเช่นนี้เลย จนเราเห็นขบวนการมวลชนปัจจุบันนี่เป็นครั้งแรก


ผมคิดว่า  สถาบันสำคัญและสถาบันเก่ายังไม่ได้ปรับตัว ที่มาเลย์ทหารไม่มีบทบาทในการเมืองเลย ที่อินโดก็เหมือนกันทหารเคยมีบทบาทแต่ไม่เป็นเช่นนั้นแล้ว กฎหมายอินโดฯ คือรัฐมนตรีกลาโหมนั้นเป็นทหารไม่ได้ ลองคิดดูนะว่า จะมีกฎแบบนี้ในไทยได้มั้ยไม่มีทางหรอกที่ทหารจะยอมรับกฎนี้  ส่วนที่ฟิลิปปินส์ต่างไปนิดหน่อยเพราะทหารยังมีบทบาทนิดหน่อย

ระบบราชการไทยในต่างจังหวัดที่จริงยังเหมือนระบบในสมัย ร.5 อยู่เลย และระบบนี้มาจากประเทศอาณานิคมเพราะ ร.5 ส่งคนไปดูงานจาวา อินโดฯ มาเลย์ แล้วเอามาใช้จนทุกวันนี้ก็ยังคงอยู่ไม่เปลี่ยน  ถ้าไปดูประเทศอาณาตอนนี้ก็จะเห็นว่าปรับเปลี่ยนไปแล้ว แต่ที่นี่ยัง เพราะฉะนั้นผมคิดว่า  สิ่งที่เริ่มจะเกิดขึ้นที่นี่แล้วคือการปรับเปลี่ยนของสถาบัน  โดยเฉพาะสถาบันเก่าและราชการ



@มองประวัติศาสตร์การเมืองไทยมานานเห็นมีความหวังบ้างมั้ย หรือจะยังวนเวียนเป็นเกมชิงมวลชนตามเช่นเดิม

ไม่ใช่เกมเดิมแล้วมันกำลังจะเปลี่ยนเร็วมากๆ ปีนี้ไม่เหมือนเมื่อ 5 ปีที่แล้ว และ 5 ปีหน้าก็จะเปลี่ยนเร็ว


ผมเปรียบเทียบแบบนี้นะ ตอนที่มีขบวนการมวลชนครั้งแรกในประเทศอังกฤษคือ ย้อนไปสักราว 100 ปี  เขาออกมาเรียกร้องให้ทุกคนมีสิทธิการเลือกตั้ง เพราะตอนนั้นมีแต่ขุนนางที่มีสิทธิเลือกตั้ง  ผู้คนก็ออกมาเรียกร้องบนถนนออกมาเคลื่อนไหวเรื่อยๆ หลายระลอก  หลังจากนั้นนาน 70 ปี พวกเขาถึงจะได้สิทธิในการเลือกตั้ง


แต่ว่าในปัจจุบันนี้ประวัติศาสตร์วิ่งเร็วกว่าอดีต  ผมไม่ได้หมายความว่าในไทยจะใช้เวลาถึง 70 ปี  แต่คิดว่าน่าจะใช้มากกว่า 10 ปี  เรื่องแบบนี้ต้องใช้เวลา




@ไทยมีเลือกตั้งมานานแล้วแต่เลือกมองด้านคุณภาพมากกว่าสิทธิจนขัดแย้งกับหลักการประชาธิปไตยมีกรณีใกล้เคียงแบบนี้ต่างประเทศมั้ยเขาแก้ปัญหาอย่างไร


ที่จริงในทุกประเทศ เมื่อประชาชนมีสิทธิการเลือกตั้งแล้วก็มีปัญหาอีกแบบหนึ่งปัญหา คือว่า เขาพบว่านักการเมืองไม่ดีคือคอร์รัปชั่นเพราะฉะนั้นต้องหาวิธีควบคุมนักการเมืองดีๆ ไม่ให้เกิดการคอร์รัปชั่นมากเกินไปนี่คือเรื่องสำคัญ

อีกอย่างนึงคือ ถ้ามาดูสภาในเมืองไทยตอนนี้ไม่มีประสิทธิภาพเท่าไหร่ เพราะไม่ค่อยออกกฎหมายใหม่ๆ ผ่านระบบสภาหรือมีน้อยมากแต่ทุกครั้งที่มีรัฐประหารจะมีการออกกฎหมายจำนวนมาก อย่างครั้งล่าสุดมากกว่า100 ฉบับ ปัญหาส่วนหนึ่งคือ กฎหมายส่วนมากมาจากตอนทหารเป็นใหญ่ไม่ใช่ตอนที่ประชาชนเป็นใหญ่ เพราะฉะนั้นต้องหาวิธีให้สภาทำงานได้มีประสิทธิภาพมากขึ้น


ส่วนหนึ่งเพราะรัฐบาลไทยอยู่ระยะสั้น 2-3 ปี แล้วก็เปลี่ยนตอนที่มีระบบสภามาจากเลือกตั้ง แล้วต้องใช้เวลาปรับระบบให้สอดคล้องกับสภาพสังคม ณ เวลานั้นๆ ที่จริงระบบของรัฐสภามีกฎเกณฑ์ตามรัฐธรรมนูญ แต่ก็มีวัฒนธรรมซึ่งไม่ได้เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญด้วย แม้ไม่ได้เป็นกฎหมาย แต่มันเกิดขึ้นจากการทำงานของรัฐ


ปัญหาของเมืองไทยที่สำคัญอีกอย่างคือ มีการเดินหน้าอีก 5 ปีหรือ 7 ปี แล้วก็มีทหารเข้ามาฉีกรัฐธรรมนูญแล้วก็เริ่มใหม่ ทหารก็เข้ามาอีกเริ่มใหม่อีก เหมือนมีเด็กโต 5 ขวบ แล้วก็มาทำให้หยุดโต กลับไปเป็นทารกอีกครั้ง สั่งให้ไปเริ่มใหม่อีก จะรีสตาร์ทเมืองไทย freezeเมืองไทย หรือเริ่มใหม่เมืองไทยกันอีก แต่ขอโทษนะ ทำหลายครั้งแล้วไม่ค่อยเวิร์ก คิดว่าต้องให้ระบบทำงานแล้วก็ค่อยๆ ปรับไป




@รัฐประหารไม่เวิร์กอีกต่อไปแล้วในเมืองไทย


แน่นอน  ตอนที่เกิดรัฐประหารครั้งที่แล้ว ผมกับอาจารย์ผาสุกก็เขียนบทความออกมาทันทีว่า การทำแบบนี้จะไม่เวิร์ก เราถูกต่อว่ามากหลังเขียนบทความ เพราะขณะเดียวกันคนในกรุงเทพฯ ช่วงปี2549 ชอบการรัฐประหารมาก เขาบอกว่า มันดีมาก แต่ผมกับอาจารย์ผาสุกว่า สังคมมันเปลี่ยนไปแล้ว ไม่มีทางที่กลุ่มทหารจะจัดตั้งรัฐบาลได้


ตอนนี้สังคมไม่เหมือนสมัยคุณอานันท์ (ปันยารชุน) แล้ว ตอนนั้นมีเทคโนแครตเก่งๆ ไม่กี่คนเข้ามาแล้วทำได้ดีมองย้อนไปรัฐบาลสุรยุทธ์ (จุลานนท์) คนที่เก่งไม่ยอมร่วมรัฐบาลนั้นส่วนมากเป็นข้าราชการอายุมากๆ ไม่มีไฟในการทำงานและกลัวที่จะทำงานกลัวว่าระบบรัฐสภากลับมาแล้ว  จะถูกฟ้องหรืออะไรก็แล้วแต่ ผมถึงคิดว่า ในปัจจุบัน ถ้ามีรัฐบาลกลาง ซึ่งผมเองไม่เข้าใจว่า "กลาง" คืออะไรเพราะคิดว่าที่นี่ไม่มีกลางแล้ว (หัวเราะ) แต่ว่าถ้าหากมีรัฐบาลที่มาจากการแต่งตั้ง ผมคิดว่าไม่เหมาะ เพราะมีคนพูดถึงการปฏิรูปแต่ไม่มีใครกล้าพูดออกมาว่าที่จริงคืออะไร ไม่เขียนออกมาเพราะรู้ว่า ถ้าพูดรายละเอียดจะกลางหรือไม่และถูกต่อต้านทันที



@คนจำนวนหนึ่งไม่ได้มองการเติบโตของระบอบประชาธิปไตยในไทยว่าเป็นเรื่องของโครงสร้าง แต่กลับไปติดที่"ทักษิณ"คนเดียวอาจารย์เห็นว่าสังคมไทยจะก้าวข้ามไปได้มั้ย

ที่จริงโดยปกติในประวัติศาสตร์  สิ่งที่เกิดขึ้นในปัจจุบันมาจากการเปลี่ยนแปลงใหญ่ในสังคมช่วง 30 ปีที่ผ่านมา แต่ว่าในทุกๆ ประวัติศาสตร์ต้องมีบุคคลที่เป็นผู้นำมาอยู่เบื้องหน้า และมีการเคลื่อนไหวที่อยู่เบื้องหลัง


คนอย่างคุณทักษิณซับซ้อนมาก เขาขึ้นมาเป็นหัวหน้าพรรคแล้วชนะการเลือกตั้งสมัยแรก เขาบอกว่า อยากให้รัฐบาลไทยใช้วิธีทำงานแบบธุรกิจเพราะเขาเป็นนักธุรกิจ คนในกรุงเทพฯ ก็เชียร์กันใหญ่ แล้วเขาก็พูดว่า เขาอยากแก้คอร์รัปชั่น หรือระบบเจ้าพ่อ ถ้ามาย้อนดูสมัยแรกทักษิณเป็นวีรบุรุษให้กับคนในเมือง แต่ต่อจาก 4 ปีแรกไปแล้ว เขาเปลี่ยนมาก คนเริ่มเข้าใจว่าเขาเป็นนักธุรกิจที่ไม่มีจริยธรรมอะไรเลย  เขาไม่รู้ว่าอะไรถูกอะไรผิดเขาเป็นสนใจเงินอย่างมาก  วิธีคิดของคนในเมืองต่อคุณทักษิณก็เริ่มเปลี่ยน  คุณทักษิณเองก็เริ่มจะเปลี่ยนเพราะเห็นว่ามีชาวบ้านอยากจะมีบทบาทในการเมือง  คุณทักษิณหันมาดูแลต่างจังหวัดมากกว่าในเมือง  หันมามีทัวร์นกขมิ้น  ไปในอีสาน  หันมาแก้ความยากจน  คนในเมืองก็คิดว่า  เอ๊ะ  คุณทักษิณหายไปไหน  ทำไมเขาถึงออกไปช่วยคนที่อื่น  ทั้งที่เขาเป็นคนที่เราเลือกมาให้เป็นนายกฯ


คนในเมืองคิดว่า ทักษิณเปลี่ยนไปผมไม่รู้จะพูดในภาษาไทยยังไง  เพื่ออธิบายว่าความรู้สึกของคนในเมืองที่ปัจจุบันเกลียดทักษิณว่าเป็นแบบไหน แต่ในภาษาอังกฤษคือคำว่า "Jilted Lover" เหมือนเป็น "คู่รักเก่าที่ทิ้งกันไป" คือเจ็บใจมากแล้วก็จะเกลียด  หากดูวิสัยทัศน์ของคนในเมืองปัจจุบันที่มีต่อคุณทักษิณ มันเป็นอย่างนี้เลย คือไม่ค่อยมีเหตุมีผลสักเท่าไหร่  คนในเมืองมีภาพลักษณ์ว่าคุณทักษิณเป็นมารของเมืองไทย  ที่ทำให้ทุกสิ่งทุกอย่างเลว หรือคิดว่าเขาเป็นคอร์รัปชั่นมากที่สุด ไม่ใช่หรอกมีคนที่แย่กว่านั้นอีก แต่นี่เป็นสิ่งที่เราต้องยอมรับ  มันปรับเปลี่ยนไม่ได้หรอก เราต้องรอให้สมัยของคุณทักษิณจบลง และคิดว่ามันจะเกิดขึ้นแล้ว

ผมคิดว่าที่กปปส. ออกมาช่วง 3-4 เดือนที่ผ่านมาเห็นเลยว่า ทักษิณกลับมาเมืองไทยไม่ได้แล้วหรือว่าต้องรอให้คุณทักษิณอายุมากๆแล้ว  และไม่มีบทบาททางการเมืองแล้วค่อยกลับมา




@หรือกลับมาแบบโลว์โปร์ไฟล์


ไม่มีทางๆ คุณทักษิณไม่มีทางโลว์โปรไฟล์ (หัวเราะ) ต้องรอให้มีอายุเท่านั้นครอบครัวชินวัตรเองก็มีปัญหาด้วย  คิดว่าจะมีคุณยิ่งลักษณ์เพียงคนเดียวที่มาเป็นโคลนของคุณทักษิณ  คนอื่นในครอบครัวไม่สามารถทำหน้าที่นี้ได้แล้ว  อิทธิพลของตระกูลชินวัตรกำลังจะลดลงแล้ว  แต่ไม่รู้ว่าจะหมดเมื่อไหร่



@ระบบประชาธิปไตยในไทยยึดโยงกับตัวบุคคลมานานแล้ว เราจะเดินต่อได้มั้ยหรือใครจะขึ้นมาแทน ระบบพรรคการเมืองจะเดินต่อได้หรือไม่


คิดว่าไม่น่าต้องกลัว  สิ่งสำคัญที่เกิดขึ้นแล้วในช่วง 10 ปีที่ผ่านมาคือคนทั่วไปสนใจสิทธิในการเลือกตั้ง จุดเริ่มต้นเกิดขึ้นจากการสนใจการกระจายอำนาจมีการเลือกตั้ง อบต.อบจ. ในอดีตการเลือกตั้งของคนไทยเกิดขึ้นเพียงครั้งเดียวในทุก 4 ปีและประชาชนก็ต้องเลือกใครไม่รู้ที่เขาไม่รู้จัก ต้องเลือกคนในเมือง เขาไม่รู้เรื่องการใช้สิทธิว่าต้องใช้ยังไง บางครั้งเขาก็ขายได้ 200 บาท ก็ดีนะ แต่ปัจจุบันไม่มีทาง


หลังจากมีการกระจายอำนาจมีการเลือกตั้ง อบต. อบจ.หรือเทศบาล เขาเห็นคนมาทำงานในพื้นที่ของเขารู้ว่าใครทำงานเก่งไม่เก่งใครมามีบทบาทใกล้ๆ เขาก็เริ่มจะเข้าใจว่าการใช้สิทธิมันสำคัญมาก

หลังจากนั้น ทักษิณก็มาทำนโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรค หรือกองทุนหมู่บ้าน ถ้าไปสัมภาษณ์กับคนในชนบทตอนนี้ เขาก็ยังพูดถึงเรื่องสมัยนั้นว่าเขามีโอกาสยืมเงินได้ง่าย สำหรับคนในเมืองบางครั้งเขาไม่เข้าใจว่าการยืมเงินมันยากมาก  ธนาคารไม่ปล่อยกู้ให้หรือต้องจ่ายดอกเบี้ยสูงมาก ตอนนั้นคนชนบทเขารู้เลยว่าเรามีโอกาสยืมเงินทำธุรกิจเล็กๆ ไม่ต้องจ่ายดอกเบี้ยสูง โอ้โหนี่ดีมากเลย


เพราะฉะนั้น  ที่ทักษิณทำให้คนในชนบทเข้าใจสิทธิในการเลือกตั้งว่า เป็นโอกาสได้รับนโยบายที่เป็นประโยชน์กับเขา คนส่วนใหญ่ในประเทศสนใจเรื่องสิทธิหรือการเลือกตั้งแล้วเพราะฉะนั้นไม่ต้องกังวลเลย





@ถ้าตระกูลชินวัตรหมดไป แต่มีระบบการเลือกตั้งไปสู่ท้องถิ่นก็น่าจะมีคนขึ้นมาแทนได้


สิ่งที่เราเห็นและแปลกมากคือ ทักษิณเองตอนแรกไม่ใช่คนที่สนใจสังคมหรือประชาชนเลย และเขาก็ไม่ใช่คนธรรมดาด้วยเพราะเขามาจากครอบครัวที่รวยมาก แต่มาเป็นหัวหน้าขบวนการมวลชนคนธรรมดา แบบนี้ผู้นำกับมวลชนจะไปได้ไม่นานเท่าไหร่


ผมคิดว่า มันจะมีผู้นำที่มาจากสังคมคนธรรมดาคิดว่าจะมีผู้นำแบบใหม่ขึ้นมา ผมมองจากกรณีในประเทศอินโดฯ ที่เคยเป็นเผด็จการซูฮาร์โต ซึ่งค่อนข้างเหมือนเมืองไทยสมัยจอมพลสฤษดิ์ แล้วช่วง15 ปีหลังจากนั้น การเมืองในอินโดฯ เปลี่ยนเร็วมาก มาถึงจุดที่คนธรรมดาอย่าง "โจโกวี่"(ตัวเต็งประธานาธิบดีอินโดฯขณะนี้) มีบทบาท  เขาเริ่มต้นจากเป็นผู้ว่าการเมืองจาร์การ์ตาและประสบความสำเร็จมากๆ ประชาชนชอบเขา  เพราะเขาทำงานไม่เหมือนนักการเมืองแบบเก่า  เขาลุยงานจริงๆ ปรากฏการณ์อย่างนี้เกิดขึ้นแล้วที่อินโดฯ คนที่เป็นผู้นำทางการเมืองไม่ใช่คนที่มาจากตระกูลใหญ่แล้ว ก็คิดว่าจะเกิดแบบนี้ที่ไทยเช่นกันแต่จะใช้เวลาอีกสักระยะ


@ขบวนการเสื้อแดงมีทั้งกลุ่มที่รักทักษิณและกลุ่มที่ยึดหลักประชาธิปไตย อาจารย์เห็นว่าขบวนการนี้จะเปลี่ยนทั้งองคาพยพ


ต้องคิดว่าขบวนการเสื้อแดงอายุไม่กี่ปีเองนะ  ยังไงก็จะมีการเปลี่ยนแปลงแน่นอน



@สังคมไทยไม่ควรต้องกังวลเพราะมีคนสนใจสิทธิและการเลือกตั้งมากขึ้น แต่อีกขั้วของสังคมก็ปฏิเสธการเลือกตั้งเช่นกัน มองการปะทะทางความคิดนี้ว่ารุนแรงแค่ไหน มีโอกาสเปลี่ยนแปลงโดยไม่เจ็บตัวหรือไม่


ผมคิดว่าคนที่ปฏิเสธระบบมีน้อยมาก  แต่คนที่อยากปรับระบบมีจำนวนมากกว่า ซึ่งสังคมต้องมีกฎ สถาบัน กลไกมาควบคุม ต้องยอมรับว่า รัฐบาลยิ่งลักษณ์ทำงานหลายอย่างไม่เก่ง ทำงานอย่างไม่ระมัดระวัง มีคนออกมาบอกเรื่องนโยบายจำนำข้าวก็ไม่ฟังเรื่อง พ...2 ล้านล้านก็เป็นจำนวนเงินสูงเกินไป การเตรียมโครงการก็ไม่ค่อยดี ฉะนั้น ต้องมีกลไกที่ควบคุมรัฐบาลและการทำงานของนายกฯ ที่ดีกว่าปัจจุบัน เพราะมีปัญหาว่าไม่สามารถควบคุมรัฐบาลที่มีเสียงข้างมากในสภาได้การแก้ในระบบไม่ง่ายแต่คิดว่าทำได้นะ


ส่วนจะมีการนองเลือดรึเปล่าผมไม่รู้เลย แต่คิดว่ามันเสี่ยงมากเพราะเห็นได้ชัดว่าทุกคนไม่ยอมเปลี่ยน ไม่ยอมเจรจาไม่ยอมอะไรเลย





@อยากให้เทียบเคียงชนชั้นกลางสมัยใหม่ในกรุงเทพฯกับในเมืองประเทศอื่นๆ ว่ามีกรณีคล้ายๆ กันมั้ย


คิดว่าขบวนการชนชั้นกลางของไทยที่ออกมาต่อต้าน พ...นิรโทษกรรมแต่แรกคือเป็นชนชั้นกลางที่ทำงานออฟฟิศ อายุไม่มากเท่าไหร่  ไม่มีระบบออร์แกไนซ์ใดๆ มีแค่เฟซบุ๊กหรือทวิตเตอร์อย่างเดียวในการสื่อสาร  ขบวนการพวกนี้เก่งด้วย เพราะใช้เวลาแค่ตอนเที่ยงชั่วโมงเดียวรวมตัวกันใกล้รถไฟฟ้า ออกมาเป่านกหวีดแล้วก็กลับไปทำงาน  นี่มันไม่เหมือนกับการประท้วงแบบเก่าเลยนะ ไม่เหมือนสมัชชาคนจน ไม่เหมือนเสื้อเหลือง ไม่เหมือนเสื้อแดงเป็นแบบใหม่มากๆ  มีการทำโพลล์ว่า 70% ของคนที่ออกมาต่อต้านนิรโทษกรรมป็นคนที่ไม่มีบทบาทหรือสนใจการเมืองเลย  ขบวนการนี้เหมือนที่เราเห็นในประเทศอื่นในปัจจุบัน คนพวกนี้คิดว่า ตัวเองเป็นคนสมัยใหม่คนในเมืองคนมีความรู้ เขาคิดว่าระบบประชาธิปไตยในปัจจุบันทำงานไม่มีประสิทธิภาพมากพอ ไม่ช่วยอะไรพวกเขา เรื่องแบบนี้มีให้เห็นปีที่ผ่านมาในปารีสหรือเมืองใหญ่อื่นๆ


แต่สำหรับเมืองไทยต่างออกไป เพราะต่อมาเมื่อสุเทพและประชาธิปัตย์ออกมาร่วมกับขบวนการนี้ ออกมาปุ๊บ ก็เหมือนมา Hijack (ปล้น) ขบวนการนี้เลย คนที่เป็นชนชั้นกลาง คนที่ทำงานออฟฟิศก็ค่อยๆ หายไป ตอนแรกที่ออกมาต่อต้านนิรโทษกรรมไม่ใช่กลุ่มคนที่เคลื่อนไหวตอนนี้ ผมไปที่อโศกตอนช่วงเดือนมกราคม-กุมภาพันธ์ไปฟังสุเทพ อัญชลีพูดหลายครั้ง เห็นได้ว่าคนค่อยๆ หายไป สุดท้ายเหลือแต่คนที่มาจากภาคใต้และเห็นว่า คนที่เหลืออยู่เป็นคนที่ค่อนข้าง extream (สุดขั้ว) มากๆ



@ชนชั้นกลางในประเทศอื่นๆ แถบนี้ก็เป็นอย่างชนชั้นกลางไทยหรือเปล่า ขาดความรู้ทางประวัติศาสตร์หรือเปล่า


ใกล้เคียงแต่คิดว่าคนไทยส่วนมากมีความรู้ทางประวัติศาสตร์น้อยกว่าประเทศอื่นๆ ถ้าดูในอุษาคเนย์เนี่ยก็ดูเหมือนว่ามาเลเซีย อินโดนีเซีย ฟิลิปปินส์สนใจประวัติศาสตร์มากกว่า



@มีชนชั้นกลางประเทศไหนปฏิเสธการเลือกตั้งอย่างไทยหรือเปล่า


เรื่องปฏิเสธการเลือกตั้งมันเกี่ยวกับสถาบันที่ไม่ยอมเปลี่ยนแปลง มีคนในระบบราชการ ระบบตุลาการ ที่ไม่ยอมรับประชาธิปไตย เขาคิดว่าเป็นสิ่งที่ไม่ดีไม่เหมาะ น่าจะมีระบอบเก่าที่มีผู้ใหญ่ข้าราชการ ขุนนางดีกว่า






@คิดจะปรับเพิ่มเนื้อหาการเมืองไทยอีกมั้ยเพราะช่วงนี้มีความเปลี่ยนแปลงอยู่ตลอด


ไม่ๆ ต้องทิ้งไว้อีกหน่อย  ถ้าจะให้ดีการเขียนหนังสือประวัติศาสตร์ไม่ควรจะเขียนเกี่ยวกับ 5 ปีสุดท้าย เพราะว่าเป็นสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ และนักประวัติศาสตร์ยังไม่เห็นว่ามันจบลงยังไง คือยังไม่เห็นแนวทางหรือกระแสว่าเป็นไปยังไง แต่ที่เขียนออกมาก่อน  เพราะคนไทยตอนนี้อยากจะอ่านอยากตีความแล้ว



@อยากให้ขยายความในบทสรุปหนังสือ"ประวัติศาสตร์ไทยร่วมสมัย" ที่อาจารย์บอกว่า "การเมือง ก้าวไม่ทันการเปลี่ยนแปลงทั้งหลายทั้งมวล" หมายถึงอะไร


ที่ผมบอกเปลี่ยนไม่ทันก็คือ สถาบันราชการที่ยังไม่ปรับตัว และเรื่องสถาบันตุลาการ นี่ก็เป็นอีกกรณีหนึ่งซึ่งแย่เหมือนกัน  เพราะเมื่อ 10 ปีที่แล้ว  ตุลาการไม่ค่อยมีบทบาทอะไร  แต่ตอนนี้ตุลาการเหมือนเป็นปูลิตบูโร ขึ้นมามีบทบาทใหญ่มาก นี่คือการเปลี่ยนแปลงที่ใหญ่มากซึ่งมันจะจบยังไงผมไม่ทราบจริงๆ