นิธิ : ม็อบไม่ใช่แค่เปลี่ยน “ประยุทธ์” นักศึกษาต่อสู้เพื่อเปลี่ยนแปลงโครงสร้าง
สัมภาษณ์พิเศษ
คณะราษฎร 2563 ประกาศยกระดับการชุมนุมล้อมทำเนียบรัฐบาล บีบให้รัฐบาล พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา ยอมทำตาม 3 ข้อเรียกร้อง
1.พล.อ.ประยุทธ์ต้องออกไป 2.เปิดวิสามัญรับร่างแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญจากประชาชน 3.ปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ สถานการณ์การเมืองตึงเครียดเขม็งเกลียว
“ประชาชาติธุรกิจ” สัมภาษณ์ “ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์” นักวิชาการประวัติศาสตร์ ปัญญาชนอาวุโส ถึงทิศทางการชุมนุมที่อาจารย์นิธิมองว่าถึงเวลาที่ประชาชนเปลี่ยนโครงสร้างอำนาจ ไม่ใช่แค่เปลี่ยนตัวนายกรัฐมนตรี
Q : การเมืองปัจจุบัน 14 ตุลา 6 ตุลา ทิ้งบทเรียนอะไรให้กับสังคมบ้าง
14 ตุลาคม 2516 มีความสำคัญหลายอย่าง หลังเหตุการณ์ 14 ตุลา ไม่สามารถทำการเมืองโดยไม่คิดถึงมวลชนได้ แม้กระทั่งการยึดอำนาจโดยกองทัพ ต้องคำนึงอยู่ตลอดเวลาว่าปฏิกิริยามวลชนในแต่ละเรื่องเป็นอย่างไร ต้องคำนวณการเคลื่อนไหว ซึ่งก่อนหน้านั้นไม่มี ไม่ต้องคิดถึงเรื่องนี้
และเป็นครั้งแรกในการเมืองไทยที่อุดมการณ์มีความหมาย และเริ่มมีความสำคัญมากขึ้น อย่าง 6 ตุลา 2519 เป็นตัวอย่าง ชัดเจนว่ามีคนจำนวนไม่น้อย หนีเข้าป่า ถามว่าถ้าไม่หนีเข้าป่า จะมีอันตรายเกิดขึ้นมากไหม…ก็ไม่มากเท่าไหร่ อยู่ในเมืองก็มีทางรอดได้
แสดงว่าอุดมการณ์มีความสำคัญพอที่คนจะเสียสละเข้าป่าและหันมาใช้อาวุธในการต่อสู้จริงจัง เพราะฉะนั้น หลังจาก 14 ตุลา และ 6 ตุลา บอกให้เรารู้ว่าอย่าดูถูก อย่าหมิ่นความเชื่อในเชิงอุดมการณ์ของคน มันมีความหมาย
Q : จะให้บทเรียนการต่อสู้ประชาธิปไตยรอบใหม่ที่กำลังจะเกิดขึ้นอย่างไร
ไม่มีบทเรียนอะไรจะให้เลย เมื่อดูการต่อสู้ของเขาแล้ว คิดว่าการต่อสู้เปลี่ยน คนรุ่นผมรู้ไม่เท่าทันความเปลี่ยนแปลงเท่ากับคนรุ่นใหม่หรอก บางคนเตือนว่าการเคลื่อนไหวโดยแฟลชม็อบ ทำแป๊บ ๆ แล้วหยุด ไม่มีทางชนะ ต้องยึดตลอด อยู่ยาว จริงหรือเปล่าก็ไม่รู้
ถ้าเอาประสบการณ์ในอดีตที่ผ่านมา…ใช่ เป็นอย่างที่ว่า แต่ในโลกปัจจุบันวิธีการต่อสู้คือวิธีนั้นอย่างเดียวเหรอ…ไม่แน่ใจ โลกเปลี่ยนไปเยอะ ดังนั้น ไม่ว่าจะคิดคำแนะนำอะไรก็แล้วแต่ ต้องถามตัวเองว่าจริงเหรอที่โลกเป็นอย่างที่คุณรู้จัก หรือโลกเปลี่ยนไปแล้ว
Q : “ให้จบที่รุ่นเรา” จะจบจริงได้ไหม
ไม่ทราบว่าจะจบได้ไหม แต่มีความสำคัญ ที่ผ่านมาทั้งหมด ทุกครั้งที่สู้กับเผด็จการ คือการต่อสู้ที่จะขับไล่เผด็จการที่อยู่บนยอดภูเขาน้ำแข็งออกไป ซึ่งไม่มีวันที่จะจบหรอก แต่คำว่าจบในรุ่นเราหมายความว่าต้องสู้ทั้งภูเขาน้ำแข็ง ถามว่าจะสำเร็จไหม…ผมไม่ทราบ แต่เป็นตัวความคิดที่มีความสำคัญอย่างยิ่ง
เลิกเสียทีกับการต่อสู้เพียงเพื่อไล่จอมพลถนอม (กิตติขจร) จอมพลประภาส (จารุเสถียร) ไล่โน่น ไล่นี่ มันไม่ใช่เรื่องไล่คน มีนักศึกษาบอกว่าเราไม่ได้ต่อสู้กับคน แต่เราต่อสู้กับโครงสร้างทั้งหมด
Q : ระหว่างการต่อสู้มีคำว่าหนักแผ่นดิน-ชังชาติ เป็นวาทกรรมที่ไม่เคยตายและกลับมาใหม่
ไม่แน่ใจว่าได้ผลเท่าเก่าไหม ลองนึกถึงคำปราศรัยของนักศึกษาธรรมศาสตร์และการชุมนุม 10 ข้อ ย้อนกลับไป 20 ปีที่แล้วนักศึกษาพูดอย่างนี้ ป่านนี้จบแล้ว แต่ตอนนี้ไม่จบ และที่บอกว่าคนจะไม่เข้าร่วมการชุมนุมหากแตะต้องกับสถาบัน ปรากฏว่าคนเพิ่มมากขึ้นตลอดเวลา
ถามว่ารู้มาก่อนไหมว่าจะต้องเกิดอีก…ผมไม่รู้หรอก วันแรกที่ฟังนักศึกษาพูดยังตกใจแทนพวกเขาเลย แต่กลับปรากฏว่าที่เข้าใจมันผิด โลกเปลี่ยนไปแล้ว ดังนั้น คนในยุคขนาดผม ผมรู้สึกกับตัวเองว่า อย่าเสือกไปแนะนำพวกเขา มึงไม่รู้จักพวกเขาหรอก
Q : 1 ใน 3 ข้อเรียกร้องคือให้นายกฯลาออกถ้านายกฯลาออกจะจบได้จริงหรือ
ไม่จริงหรอก คำว่านายกฯลาออก ต้องไม่กลับเข้ามาใหม่ ออกแบบคนยอมแพ้ มันไม่ใช่นายกฯคนเดียวนะ นักการเมืองอีกจำนวนมากรู้ว่าเดินตามทางนี้ไม่ได้แล้ว จะเกิดความปั่นป่วนในวงการการเมืองอย่างมโหฬาร ซึ่งในความปั่นป่วนจะทำให้กลุ่มที่เป็นตัวแทนฝ่ายประชาธิปไตยที่ได้รับการเลือกตั้งจากประชาชน มีพลังในการต่อรองมากขึ้น แต่ถ้าลาออกในการเลือกตั้งใหม่ และท่านก็กลับมาเป็นใหม่อีก อย่างนี้ไม่เกิดอะไรขึ้นสักอย่าง ขึ้นอยู่กับลาออกในความหมายอะไร
Q : มีคนเรียกร้องให้พรรคประชาธิปัตย์ถอนตัวออกจากการร่วมรัฐบาล
ก็เป็นความพยายามจะบีบให้เกิดความปั่นป่วนชนิดที่คุณประยุทธ์ (จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี และ รมว.กลาโหม) กลับมาใหม่ไม่ได้ ซึ่งเมื่อเป็นอย่างนี้ต้องนับ 1 ใหม่ คราวนี้ก็จะระวังให้นับ 1 แบบที่ไม่ใช่…เหยียดหยาม หยามหมิ่นประชาธิปไตยจนเกินไป
Q : จุดเปลี่ยนด้านการเมืองจะเกิดขึ้นจากอะไร
หนีประชาชนไม่พ้น ครั้งนี้เป็นครั้งที่น่าสนใจมาก ในที่สุดประชาชนจะแพ้ชนะก็แล้วแต่ แต่ประชาชนจำนวนมากได้ตื่นตัวขึ้นมาแล้ว คิดว่ามากกว่าครั้ง 14 ตุลา ด้วยซ้ำ เพราะ 14 ตุลา คนจำนวนมากเข้ามาเพราะทนรัฐบาลเผด็จการที่ไม่สามารถเผชิญเศรษฐกิจ เผชิญกับความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นได้ แต่ครั้งนี้ไม่ใช่…ไม่ใช่แค่เปลี่ยนประยุทธ์ นักศึกษาชัดมาก ๆ
Q : การเปลี่ยนเกมของนักศึกษาเป็นเรื่องใหญ่ ต้องใช้เวลา
ต้องใช้เวลาแน่นอน แต่ต้องเริ่มต้นจากสำนึกของประชาชนก่อน และครั้งนี้เกิดสำนึกว่าต้องเปลี่ยนเกม
Q : อุดมการณ์นำมาสู่การขยับภูเขา
จนถึงนาทีนี้อุดมการณ์ประชาธิปไตยค่อนข้างชัดเจนมาก ๆ คำตัดสินสุดท้ายต้องเป็นของประชาชน
Q : ช่วงที่สถานการณ์ตึงเครียดมีทางออกที่จะทำให้ผ่อนคลายขึ้นหรือไม่
ทำไมต้องการให้สถานการณ์ผ่อนคลาย ผมไม่เข้าใจ ก็…สภาพที่รัฐบาลทหารอยู่กับคุณมา 6-7 ปี เป็นสถานการณ์ที่ผ่อนคลายไหม ในทรรศนะผมมันไม่ผ่อนคลาย มันตึงเครียดมากเลย ดังนั้น ก็เอารัฐบาลทหารนี้ออกไป เอาอำนาจที่ไม่สามารถตรวจสอบได้ออกไปเสีย ผ่อนคลายกว่าไม่ใช่หรือ ดังนั้น วิกฤตการณ์ที่เกิดขึ้นก็ดีแล้วนี่หว่า ผมรู้สึกว่าอย่าเรียกร้องหาแต่ความผ่อนคลาย โดยไม่รู้สึกสำนึกว่าที่อยู่กันมา 6-7 ปีมันตึงเครียดมาก
Q : ความตึงเครียดอาจนำไปสู่ความรุนแรงหากไม่มีฝ่ายใดถอย
ทำไงได้ล่ะ กลุ่มคนที่ยึดอำนาจในประเทศไทย ไม่ใช่แค่ทหาร จะเป็นนายทุน กลุ่มศักดินา เขาได้ประโยชน์จากระบบนี้มาเป็นเวลาหลายชั่วคนแล้ว วันหนึ่งไปบอกให้เขาออกไป เขาจะออกไปดี ๆ เหรอ ถ้าถามว่าจะเกิดความรุนแรงไหม ผมว่า…เออมันก็คงจะเกิด ยังดีกว่าการเกิดความรุนแรงแล้วไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลย
ผมพูดแบบคนที่…คล้าย ๆ ไปยุให้คนอื่นไปตาย แต่ผมมองไม่เห็นทางออกนะ ถ้าเราทุกคนเห็นแต่เพียงว่าเอาความสงบไว้ก่อน คุณก็ต้องอยู่ท่ามกลางวิกฤตของกลุ่มชนชั้นนำที่กดขี่คนไทยมาเป็นเวลาไม่รู้กี่สิบปีแล้ว แล้วเราไม่รู้สึกอีกว่ามันวิกฤต มันตึงเครียด
Q : คนไทยอยู่ในมายาคติว่า อยู่ในความสงบ อย่ามีความรุนแรงมาโดยตลอด
ผมคิดว่าความรุนแรงของเราเรานิยามมันแคบเกินไป เวลาทหารขึ้นไปบนตึกสูงแล้วยิงคนตาย ถามว่าเป็นความรุนแรงไหม…แน่นอน เป็นความรุนแรง ถามว่าคนจน ๆ ที่ไม่สามารถส่งลูกไปเรียนหนังสือได้ แล้วลูกก็ต้องเป็นคนจนเก็บขยะต่อไปอีก ถามว่าอย่างนี้เป็นความรุนแรงไหม คนไทยบอกว่าไม่รุนแรง แต่นี่เป็นความรุนแรงเชิงโครงสร้าง เราทนมาอยู่ตลอดไม่รู้กี่สิบปีแล้ว
ถ้าเราอยากจะยุติความรุนแรงเชิงโครงสร้าง นำมาซึ่งความรุนแรงเชิงกายภาพ มันก็หลีกหนีไม่พ้น จึงไม่อยากให้ถามว่าจะผ่อนคลายอย่างไร…ไม่ต้องไปผ่อน
Q : ดูเหมือนฝากความหวังไปที่อุดมการณ์คนรุ่นใหม่มาก
ผมไม่ได้มั่นใจว่าเขาจะชนะ เขาอาจแพ้อีกก็ได้ แต่ทุก ๆ ครั้งที่มีการแพ้มันเกิดความก้าวหน้าขึ้นด้วย ความพ่ายแพ้ของคนเสื้อแดงทำให้คนในชนบท ต่างจังหวัด สำนึกอะไรได้มากขึ้นแยะทีเดียว ไม่ใช่น้อย ยิงคนได้อย่างมาก 100-200 คน
Q : ยังมีความคาดหวังกับการเมืองในสภา ที่ฝากไว้กับเพื่อไทย-ก้าวไกล อยู่ไหม
ยังมี แต่ถ้าฝากความหวังไว้ที่สภาฝ่ายเดียวโดยที่สังคมไทยไม่ขยับเลย…ไม่มี สภาใด ๆ ในโลกนี้จะขยับได้ก็ต่อเมื่อมีสังคมหนุนหลัง ถ้าอยู่ ๆ ไปฝากความหวังไว้ที่สภาว่าช่วยหน่อย แล้วก็นั่งเฉย ๆ มันไม่มีทางเกิดขึ้นได้
Q : จะมีปัญญาชนฝ่ายอนุรักษนิยมที่จะยอมสละอำนาจเพื่อให้สังคมขยับขึ้นหรือไม่
ในสังคมไทยผมยังไม่เห็น และอยู่ ๆ มีคนบอกว่ารอให้เขาปรับตัวของเขาเอง ไม่มีที่ไหนในโลกปรับตัวเองจนกว่าจะสร้างแรงบีบบังคับจากสังคมได้มากพอ ถามว่าพระราชินีอังกฤษปรับเปลี่ยน…ไม่ แต่สังคมอังกฤษบีบบังคับ หนังสือพิมพ์ก็ลงข่าวอยู่ตลอดเวลา บีบบังคับให้ชนชั้นนำต้องปรับตัวเอง
เพียงแต่ว่าช่วงระยะเวลาทวดของพระราชินีองค์ปัจจุบันคือพระนางวิคตอเรีย กษัตริย์มีอำนาจ เข้าแทรกแซงการเมืองมากกว่านี้แยะ แต่ช่วงเพียงร้อยปีกว่า ๆ ก็เป็นพระราชินีที่ไม่เข้าไปเกี่ยวข้องกับการเมือง แต่ทั้งหมดไม่ได้เกิดขึ้นโดยทันที แต่เกิดขึ้นทีละเล็กละน้อยและแรงบีบจากสังคมด้วย
Q : ต้องใช้เวลานานแค่ไหนจะเปลี่ยนแปลงโครงสร้างใหญ่ได้
ถ้าเกิดแรงกดดันในเรื่องต่าง ๆ บ่อยมากขึ้น ก็มีโอกาสที่ฝ่ายอนุรักษนิยมจะปรับตัวแต่ต้องเกิดจากแรงบีบก่อน อยู่ ๆ บอกให้ปรับตัวเอง เป็นไปไม่ได้ แต่เมื่อถูกบีบก็จะเริ่มรู้แล้วว่า อย่าไปแฉตัวเองกับการที่คนอื่นเขาจะไม่แสดงความเคารพ
Q : จะฝากความปรารถนาดีถึง พล.อ.ประยุทธ์อย่างไร ถ้าฝากในฐานะเพื่อน
ก็บอกตั้งแต่ต้น มึงอย่าคิดรัฐประหาร และอื่น ๆ ถ้าปัจจุบันก็ลาออกเสีย อย่าให้ตัวเองเป็นเครื่องมือที่คนอื่นจะเข้ามาเกาะ เพราะไอ้คนที่มาเกาะคนที่ไม่มีความชอบธรรมแบบมึง คือคนเลวทั้งนั้น คือคนที่ทำให้บ้านเมืองฉิบหายทั้งนั้นแหละ ดังนั้น อย่าทำตัวเป็นทุ่น ออกไปเลี้ยงหลาน พอเป็นทุ่นเมื่อไหร่จะดึงคนเลวมาเกาะ เพราะคนดีไม่เกาะมึงหรอก