การเมือง

ถาวร : รุกสืบค้นสู้คดี กปปส. เข้าคุก คดีถึงที่สุด ผมชนะก็ใช่ว่าจะรู้ความจริง

สัมภาษณ์พิเศษ
ปิยะ สารสุวรรณ

พลันศาลอาญาอ่านคำพิพากษาคดีกบฏก่อการร้าย ล้มล้างการปกครองขับไล่รัฐบาล น.ส.ยิ่งลักษณ์ “จำคุก” 5 ปี “ถาวร เสนเนียม” 1 ใน 39 อดีตแกนนำ กปปส.-จำเลยที่ 7 “ข้ามคืน” เก้าอี้รัฐมนตรีช่วยคมนาคม มีอันต้องหลุด-กระเด็น

“ถาวร” สัมภาษณ์พิเศษ “ประชาชาติธุรกิจ” ในวันที่พ้นสถานะรัฐมนตรี ถึง (ว่าที่) รัฐมนตรีช่วยคมนาคม ที่ต้องมา “รับไม้ต่อ” ภารกิจ “เชื่อมโลก-เชื่อมไทยสู่เมืองรอง” และแนวทางการต่อสู้คดี

Q : คุณสมบัติรัฐมนตรีช่วยว่าการคมนาคมคนใหม่ที่จะมาสานต่องาน

ต้องมารับงานต่อเนื่องได้ จำเป็นต้องมาจากพรรคประชาธิปัตย์ไหม…พรรคไหนก็ได้ พรรคเดียวกัน (ประชาธิปัตย์) ก็ดี​

Q : กระแสข่าวว่า รมว.คมนาคมกับ รมช.คมนาคม ต่อไปจะเป็นพรรคเดียวกัน (ภูมิใจไทย)

เป็นไปได้ แต่ใครมาเป็นรัฐมนตรีช่วยขอให้พิจารณานโยบายที่เราร่วมกันคิดกับรัฐมนตรีว่าการคนเดิม รัฐมนตรีว่าการคนเดิมได้โปรดสานต่อ

เมื่อมีนโยบายอยู่แล้ว งบประมาณมีอยู่แล้ว ขับเคลื่อนไปได้ ไม่ว่าจะเป็นใครก็ตาม จากพรรคไหนก็ตาม คนจะทำงานสำเร็จต้องจริงจัง จริงใจ อย่าส่อทุจริต เพราะจะเกิดความชะงักงัน

Q : พ้นจากตำแหน่งรัฐมนตรีแล้วรู้สึกเสียดายสิ่งที่ทำไว้ 1 ปีครึ่งหรือไม่

“เสียดายโอกาส สิ่งสำคัญที่สุดของการเคลื่อนไหวเพื่อต่อต้านการทุจริตโครงการรับจำนำข้าว กฎหมายนิรโทษกรรมสุดซอย คืนทรัพย์ 4 หมื่นล้านบาท คดีร่ำรวยผิดปกติ ขัดหลักนิติรัฐ นิติธรรม และเสียงข้างมาก แต่สุดท้ายต้องมาติดคุก”

เสียดายสิ่งที่ทำค้างอยู่ เสียใจที่ต้องการให้เกิดผลดีกับประเทศชาติ แต่ผลลัพธ์สุดท้าย ปรากฏว่า คุก หลุดพ้นจากตำแหน่งรัฐมนตรี และกำลังจะหลุดจากตำแหน่ง ส.ส.ด้วยซ้ำไป

“การใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือบริหารประเทศ ผมคิดว่า นิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการต้องกลับไปทบทวน ผมยอมรับ แต่ยอมรับด้วยความจำยอม”

Q : แนวทางและข้อต่อสู้คดี

ข้อต่อสู้ รัฐธรรมนูญมาตรา 125 ห้ามจับกุม คุมขังสมาชิกในสมัยประชุม ยกเว้นเสียแต่ว่า สภาอนุญาต ศาลออกหมายขัง 2 วัน ถามว่าชอบหรือไม่ จึงต้องไปดูประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 1 (12) คำว่า คุมขัง หมายถึง จำคุกด้วย

“ต้องมาดูว่าในการออกหมายจำคุกฉบับนี้ ชอบด้วยกฎหมายหรือไม่ ก็ไปขัดมาตรา 125 ของรัฐธรรมนูญ เมื่อขัดการดำเนินการของศาลที่ขัดกับรัฐธรรมนูญต้องเป็นโมฆะ”

Q : การต่อสู้ทางการเมืองของพันธมิตรและ นปช. สุดท้ายต้องเข้าคุก

ไม่เหมือนกัน (ตอบสวนทันที) คนละบริบท คนละเจตนารมณ์ คนละจิตวิญญาณ นปช.เคลื่อนไหวเพื่อประโยชน์สาธารณะน้อยมาก เปรียบเทียบกับพันธมิตรพอได้ เพราะเคลื่อนไหวต่อต้านการทุจริตยุครัฐบาลทักษิณเหมือนกัน

“เป็นบรรทัดฐานสุดท้ายไม่เกิดประโยชน์ ผมเรียกว่า ฉ้อฉลกระบวนการยุติธรรม โดยไม่ได้พิจารณาพยานหลักฐานและวัตถุประสงค์หลักให้ชัด แต่เมื่อตัดสินแล้ว ผมต้องเดินเข้าคุกและสู้ในชั้นอุทธรณ์”

Q : การถูกจำคุก 2 คืน ทำให้ขาดจากความเป็นรัฐมนตรี และอาจจะขาดจากการเป็น ส.ส.

ความจริง 2 คืน ไม่อาจที่จะล่วงรู้ลึกในกระบวนการนี้ได้ วันเวลาจะพิสูจน์ให้เห็น ผมต้องไปสืบสวน สอบสวน สืบค้น เบื้องลึก เบื้องหลังก่อน คดีถึงที่สุดก็ยังไม่รู้ว่า ออกหัว หรือออกก้อย ผมชนะคดีก็ไม่ใช่ว่าจะรู้ความจริงอันแน่แท้

“วัฒนา เมืองสุข ถูกศาลพิพากษาจำคุกตลอดชีวิต ลดให้เหลือ 50 ปี ข้อหาทุจริตบ้านเอื้ออาทร ได้รับการประกันตัวภายในคืนนั้น ถาวรบุกรุกสถานที่ราชการถูกตัดสิน 5 ปี นอน 2 คืน คืออะไร (ย้ำ 2 ครั้ง)”

Q : สิ่งที่ติดอยู่ในใจต้องหาข้อเท็จจริง

อยู่ระหว่างสู้คดี ผมพูดออกไปไม่ดี (หัวเราะ) “คนในทุกองค์กร คือ คนมีโลภ โกรธ หลง โมหะ โทสะ เกลียด ชอบ สิ่งเหล่านี้เป็นตัวชี้วัดการตัดสินใจ”

Q : การหลุดออกจากรัฐมนตรีเข้าทาง พล.อ.ประยุทธ์เพื่อปรับ ครม.หรือไม่

ไม่มีใครคิด นายกฯจะปรับ ครม.ไม่จำเป็นต้องเอาพวกเราเข้าคุก ปรับได้ตลอดเวลา

Q : ย้อนกลับไปได้จะชุมนุมหรือไม่

ชุมนุมครับ ยังคิดว่าสิ่งที่ตัวเองทำไม่ผิด จึงจำเป็นต้องอุทธรณ์และฎีกา และสู้ในศาลรัฐธรรมนูญ เมื่อถึงตรงนั้นแล้ว ไม่ว่าออกบวกหรือลบต้องจบ

Q : เพราะมี กปปส. จึงมีรัฐบาลประยุทธ์ เสียความรู้สึกกับผู้มีอำนาจไหม

ยังคงเคารพ นับถือ ยอมรับ จะให้ท่านนายกฯมาก้าวล่วงอำนาจยุติธรรมไม่ได้ ผมไม่เอาด้วย

Q : ไม่มองว่าเมื่อเสร็จศึกฆ่าขุนพล

เรียกไม่ได้ คนละเรื่อง มวลมหาประชาชนนับ 10 ล้านคน ไม่ได้ทำเพื่อประยุทธ์กับพวก ผมทำเพื่อประเทศชาติ

“การถูกติดคุก การถูกออกจากตำแหน่ง ไม่โทษ พล.อ.ประยุทธ์ และขอร้องทุกคนอย่าไปโทษท่าน ผมไม่ต้องการให้ใครก้าวล่วงกระบวนการยุติธรรม เป็นเรื่องของกระบวนการยุติธรรม”

Q : อยู่ฝ่ายผู้มีอำนาจ แต่กลับแพ้

ผมตัดสินใจแล้ว ก่อนลาออกจาก ส.ส. และรองหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ บอกภรรยากับลูก ถามตัวเอง 3 อย่างอาจจะเกิดได้ 1.ถูกดำเนินคดี 2.ติดคุก 3.ตาย ดีที่ระเบิดโดนกิ่งสนตกลงโคนต้น สิ่งที่คาดการณ์เกิดขึ้นทั้งหมด ไม่เสียใจแล้ว

Q : ผลเลือกตั้งซ่อมนครศรีธรรมราช ทำให้พรรคร่วมรัฐบาลผิดใจกันไหม

การแข่งขันเลือกตั้งซ่อมเป็นเรื่องปกติ ไม่ควรนำมาเป็นข้อขัดแย้ง หรือเป็นเงื่อนไข ในการแก้ไขปัญหาประเทศ

นักมวยต้องการแชมป์ ค่ายติดกัน หัวหน้าค่ายกอดคอกินข้าวกัน ทำกิจกรรมร่วมกัน รักกัน ถึงเวลาต้องหาแชมป์ ต่างคนต่างมีนักมวยก็ขึ้นไปต่อยกัน ครบ 5 ยกถ้าเป็นมวยไทยก็จบ ต้องไม่โกรธ ต้องไม่ถือสา ต้องน้ำใจนักกีฬาต้องยึดประโยชน์ของประชาชนเป็นที่ตั้ง

Q : พรรคร่วมรัฐบาลยังไปต่อได้

ยังไปต่อกันได้ ตอนนี้ 2 ปีแล้ว เหลืออีก 2 ปี คิดว่าไปได้ รัฐบาลที่ไปไม่ได้ ไม่ได้เกิดจากความไม่สามัคคี หรือความไม่เข้าใจ แต่เกิดจากการทุจริตทุกรัฐบาล ความแตกแยกในรัฐบาลผสมไม่ใช่เป็นปัจจัยหลักทำให้รัฐบาลอยู่ไม่ได้

Q : หรือนักการเมืองไม่พร้อมเลือกตั้ง

ผมไม่ตอบแทนคนอื่น ถ้าผมยังมีสิทธิ์สมัครได้ ผมพร้อม 24 ชั่วโมง 365 วัน

Q : มีโครงการใดในรัฐบาลส่อไปในทางทุจริตหรือไม่

ตัวเลขทุจริตดาษดื่น วันนี้องค์กรตรวจสอบความโปร่งใสสากลพบตัวเลขการทุจริตมากขึ้น ทั้งในราชการและการเมือง รวมทั้งเอกชนสนับสนุน

“แต่จะปรากฏต่อความรู้สึก ความคิด รับรู้ รับทราบของประชาชนจาก 3 ปัจจัย 1.สื่อ 2.ฝ่ายค้าน และ 3.องค์กรอิสระ ถ้า 3 ส่วนนี้ทำงานอย่างมีประสิทธิภาพ ถ่วงดุล อยู่ไม่ได้หรอกครับ”

Q : ประชาธิปัตย์เป็นตัวแปรการอยู่-ไปของรัฐบาล ถ้ารัฐบาลผิดเงื่อนไข เช่น แก้ไขรัฐธรรมนูญจะถอนตัว

สมมุติอนาคตไม่ได้ ต้องดูสถานการณ์ Design on the decide ตัดสินใจบนสถานการณ์ นโยบายประกันราคาพืชผลไปได้แล้ว ก้าวต่อไปคือการทำกลไกการตลาดให้เดินปกติ ไม่ต้องนำเงินไปเติม การแก้รัฐธรรมนูญ ประชาธิปัตย์ต้องการบัตร 2 ใบ ยังไปไม่ถึงไหน ส่วนเรื่องการจัดสรรตำแหน่งเป็นเรื่องย่อย

“ถ้าฝ่ายค้านตรวจสอบพบการทุจริต มีหลักฐานเชิงประจักษ์ ประชาธิปัตย์ต้องกลับมาทบทวนว่า ยังคงร่วมรัฐบาลที่รัฐมนตรีบางคน หลายคนยังส่อทุจริตอยู่อย่างนี้ คุณยังทำงานด้วยหรือไม่”

Q : ประชาธิปัตย์เหลือ ส.ส. 51 คนยังมีอำนาจต่อรองอยู่

เรามองแต่ตัวเลข เรามองอำนาจอธิปไตยด้วย ประชาชนรู้สึกอย่างไร ความเหลื่อมล้ำยังมีอยู่หรือไม่ ปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม กระจายอำนาจ ปฏิรูปการศึกษาไปถึงไหน

“ถ้าไปถามประชาชน จุดประกายความคิด เพียง 51 เสียง ไม่ใช่เรื่องใหญ่ เสียงสวรรค์ คือ เสียงของประชาชน เราจะอยู่หรือเราจะไปขึ้นอยู่กับหลายปัจจัย แต่ถ้าพี่น้องประชาชนบอกว่า you get out อยู่ไม่ได้”

Q : ประชาธิปัตย์ถึงจุดต่ำสุดหรือยัง จุดพลิกกลับมายิ่งใหญ่คืออะไร

ต้องถามผู้บริหารพรรค ผมพยายามเข้าไปเป็นผู้จัดการ แพ้ทั้งสองรอบ ยุคหมอวรงค์ (เดชกิจวิกรม) และยุคพีระพันธุ์ (สาลีรัฐวิภาค) ซึ่งผมยังอยู่ในพรรค ยังเชื่อมั่นความเป็นพรรค ภาคภูมิในความเป็นประชาธิปไตยของประชาธิปัตย์

“เราไม่ใช่บริษัทจำกัด ที่เอาชื่อพรรค
การเมืองมาแขวนไว้หน้าบ้าน เราไม่ใช่ สหบริษัท ที่มาทำ cooperation หรือ joint 
venture และเอาแขวนชื่อไว้หน้าบ้านว่า 
พรรค ก. พรรค ข.”

หลายคนบอกว่า พรรคนี้ไม่มีเงิน บางพรรค top up เท่านั้นเท่านี้ มีเงินเดือนจากคนนั้นคนนี้ เงินเหล่านั้นมาจากการทุจริตเชิงนโยบาย หรือทุจริตตรง ๆ

Q : อยู่ตรงไหนประชาธิปัตย์สร้างคุณูปการได้มากกว่า

ได้หมด ฝ่ายรัฐบาลก็ได้ ฝ่ายค้านก็ได้ ซึ่งมีกระบวนการตัดสินใจเป็นขั้นเป็นตอน ยามที่เราเป็นรัฐบาล เราก็ทำประโยชน์ได้ ยามที่เราเป็นฝ่ายค้านก็ทำประโยชน์ที่เป็นคุณูปการให้กับชาติบ้านเมืองได้ เพียงแต่ว่า คุณนั่งตำแหน่งไหน คุณต้องจริงใจและจริงจังในตำแหน่งที่นั่ง

Q : ทำคุณูปการทั้งสมัยเป็นฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายค้าน แต่กลับแพ้เลือกตั้งซ่อม

การเลือกตั้งแต่ละครั้งเหมือนการส่งนักมวยขึ้นชก 1.match นี้วัตถุประสงค์ในการแข่งขันเพื่ออะไร 2.นักมวยที่ขึ้นชก เป็นนักมวยที่เก่งจริงหรือไม่ 3.ประวัติและผลงานของนักมวย หมายถึง ถิ่นฐาน บ้านช่อง ญาติพี่น้อง เกิดในตระกูลไหน

เรื่องสำคัญ 4.เต็มที่กับ match นั้น ๆ ตั้งแต่ผู้จัดการทีม ผู้จัดการนักมวย คือ ผู้อำนวยการการเลือกตั้ง บุคลากรภายในพรรค ความชอบ หรือความไม่ชอบต่อตัวนักมวย ไม่สามารถบอกได้ว่า การสอบตกเป็นความตกต่ำของพรรค

“ตัวแปรแพ้ หรือชนะ คือ คนที่อยู่กลาง ๆประชาธิปัตย์ หรือพลังประชารัฐก็ได้ หรือโนโหวตก็ได้ กลุ่มนี้จะเป็นผู้ตัดสินใจเรือนหมื่นจากทั้งหมดประมาณแสนกว่าในเขตเลือกตั้ง”

ต้องอ่านให้ขาด ประชาชนมองนักการเมืองตลอดเวลา กากบาทเสร็จเขาตามตลอดเวลา ไม่อยากให้ประชาธิปัตย์ท้อแท้ไม่อยากให้พลังประชารัฐยิ้มย่อง เราต้องทำงานเพื่อประชาชนอย่างจริงจัง

Q : คะแนนของพลังประชารัฐที่ได้มาเป็นกระแส พล.อ.ประยุทธ์ที่ยั่งยืน

ไม่ยั่งยืน เมื่อไหร่ยึดตัวบุคคล บุคคลนั้นย่อมมีเกิด แก่ เจ็บ ตาย นักการเมือง ส.ส.มี 3 พื้นที่ทำงาน 1.พื้นที่เลือกตั้ง 2.พื้นที่สื่อ และ 3.พื้นที่สภา แบรนด์ คือ การสร้างสมความดีไว้ในสมุดพก ประชาชนผิดหวังหรือไม่ตั้งแต่เลือกไป

“ประชาชนจะดูมวยเป็น match ไม่เหมือนเมื่อก่อนแล้ว ที่ว่าใครตัดเสื้อใส่สีพรรคประชาธิปัตย์ แล้วต้องได้รับเลือก เปลี่ยนไปแล้ว บ้านใหญ่ไม่มีแล้ว แล้วอย่าคิดว่ามีเงินแล้วจะชนะ”

Q : พลังประชารัฐและภูมิใจไทยในพื้นที่ภาคใต้รุกหนัก

ประชาธิปัตย์มีคู่แข่งขันเสมอ พี่น้องต่างพรรคต้องการได้ ส.ส.เพิ่ม เราต้องการรักษาแชมป์ไว้ ถ้าขี้ขลาด ขี้กลัว โปรดออกไป ถ้าไม่แข็งแกร่งอย่ามาอยู่ในสนามนี้ ถ้าพี่น้องประชาชนไม่รัก ถอนตัวออกไป มี 2 มือ 2 เท้าเหมือนกัน

“ทำตัวให้เป็นสินค้าที่พี่น้องประชาชนต้องการ ขีดเส้นใต้ ย้ำ ถาวรก็ตกได้”